Ritorniamo ancora una volta sulla vicenda Eluana-eutanasia.
Non tanto perché ieri a sinistra c’è stata l’ennesima spaccatura sul testo da portare in Parlamento.
Quanto per proporvi il pezzo che Panebianco ha scritto ieri: articolo che faccio mio (quasi) in toto e che spiega in modo egregio perché una legge sul fine vita è una cosa “che non si può fare” perché non ha senso.
Invece di “dare libertà”, la toglie.
E noto con piacere che anche Panebianco ricorre al termine “ipocrisia”.
Non voglio rubarvi 3 ore di vita a spiegare l’articolo di Panebianco, tanto poi ne parliamo sicuramente nei commenti.
Però una parola sulla mia posizione nella vicenda Rutelli-Finocchiaro la voglio dire: io sto con Rutelli.
Nel momento in cui ci si trova di fronte un “vegetale” (detto con tutto il rispetto possibile) o ad una persona in coma, se quel vegetale non soffre, per me si deve SEMPRE alimentarlo.
Non è questione di “volontà espressa precedentemente”: la vita non è un “oggetto” che si può gestire con un contratto. Di malati in coma che si sono risvegliati ed hanno detto di aver sentito tutto quello che nel frattempo è accaduto attorno a loro, ce ne sono stati e ce ne saranno.
La scienza non può che prendere atto di non sapere quali siano davvero le reali possibilità di risveglio o di guarigione di fronte ad un caso singolo.
E’ vero che può stilare statistiche, ma anche queste vengono fatte per controllare l’andamento delle cose nel tempo e non per accertare una verità statica applicabile in tutti i casi.
Dunque se legge deve essere, sia una legge “oggettiva” basata sul principio di precauzione e del rispetto della vita fin dove questo può arrivare (e nutrire una persona è rispettarla non “invaderla”).
Altrimenti, se vogliamo proprio eliminare ogni ipocrisia, parliamo senza tanti fronzoli di “iniezione letale” e facciamola finita.
Ma far crepare uno di fame e di sete è davvero una “barbarie”.
Piuttosto noto un certo silenzio, da ambo gli schieramenti, sui metodi per alleviare il dolore che in Italia stanno a zero.
Come mai non si introduce nella discussione un tema così importante che potrebbe avvicinare entrambe le posizioni?
Last but not least, l’articolo di ieri di Ferrara sul padre di Eluana.
Purtroppo come si fa a parlare male di uno a cui è capitata una disgrazia del genere? non si può.
Però se mi chiedete cosa ne penso del suo comportamento… beh all’articolo di Ferrara manca solo una considerazione: che tutti gli sforzi di Beppino non solo non mi piacciono, ma saranno controproducenti per tutti.
Cambiando completamente argomento, giusto per cultura vostra personale, vorrei segnalarvi anche un pezzo di Umberto Eco che mi è piaciuto molto sulla “terra piatta”: perché qui si è favorevoli alla cadutadi tutti i luoghi comuni.
Popularity: 18% [?]
68 Responses to “Scritto da K, sottoscritto da Panebianco”
Add commentsLascia un commento
NOTA: è possibile modificare un commento entro 1 ora dalla pubblicazione (cliccare sul testo del vostro commento per entrare in modalit editor)
ma no, il filo conduttore è la necessità di una tutela dei diritti fondamentali in contrapposizione alla potestà legislativa che si è riconosciuta per convenzione sociale alla polis, al principe, agli stati.
oppure, non ho capito il tuo commento, Cachorro.
“No, il diritto naturale non prevede le forme di punizione degli adulteri o la tortura degli schiavi. Quella è roba di diritto positivo. Il diritto naturale è un’altra cosa: tanto per fare un esempio, l’enunciazione nei Diritti del 1948 del diritto di libertà era motivata anche con il rifiuto e la condanna della schiavitù.”
Appunto. Andare a cercare le basi della dichiarazione del ’48 nel diritto romano e in quello medievale è un eccesso giusnaturalista, a mio avviso.
Cachorro, non si puo ricordare tutto e quindi occorre riandare a guardare. Se è vero quello che sta scritto qui – nessuno lo ha sconfessato – il principio della volontà è stato messo sotto i piedi, altro che buon senso, anzi non c’entra più il buon senso come strumento di interpretazione del principio.
http://www.nonsai.it/satira.as.....%20Schiavo
“Sul dovere di vita non mi convinci per niente. Il giusnaturalismo genera evidenti eccessi, ad esempio cercare dei principi immarcescibili in codici che prevedevano l’inserimento di pesci vivi nell’ano degli adulteri e la tortura obbligatoria per validare la deposizione di uno schiavo”.
No, il diritto naturale non prevede le forme di punizione degli adulteri o la tortura degli schiavi. Quella è roba di diritto positivo. Il diritto naturale è un’altra cosa: tanto per fare un esempio, l’enunciazione nei Diritti del 1948 del diritto di libertà era motivata anche con il rifiuto e la condanna della schiavitù.
Voglio ripetere una precedente domanda: che senso ha utilizzare il diritto di libertà per porre fine al diritto di vita. Dove sta la razionalità? la dignità della persona come base dei diritti irrinunciabili, innati, naturali? è come dire, voglio essere libero di non essere libero.
Quanto all’articolo de Il Foglio, lo avevo letto ieri e per stanchezza non ho avuto il tempo di fare il seguente commento:
l’articolista dice che l’art. 4 dell’elaborato Calabrò, consentendo al paziente informato di rifiutare il trattamento sanitario attraverso il presidio artificiale, consente di rifiutare l’alimentazione. Evidentemente il presupposto è che l’immissione del sondino (presidio artificiale) sia trattamento sanitario. Quindi, Franceschini non può dire che si vuole nutrire il paziente per forza.
Ma che è una forma di buttare le mani avanti da parte de Il Foglio & Co.? Animo, amici dell’eutanasia, abbiamo trovato il pertugio interpretativo!
Vabbé, Corrà, vorrà dire che quando da Burger King ordinerai il secondo panino io ti IMPEDIRO’ di mangiarlo così capirai quando è DISUMANO togliere CIBO ad un essere umano
@Cachorro: c’è un problema di fondo. Tu puoi rifiutare di mangiare e a me va bene. Te ne vai a casa tua e muori di fame. E a me va bene.
Ma chiedere che sia io a farti crepare…
Ecco perché non c’entra niente la LIBERTA’ di morire e torniamo al punto dove ci eravamo lasciati nei commenti all’altro post.
Uno può morire quando e come gli pare: ma se chiede che sia lo Stato il COMPLICE di questa sua VOLONTA’, allora deve anche accettare che lo STato A MAGGIORANZA gli dica di no. Poi se la maggioranza autorizza l’eutanasia qui ci si attiene a ciò che decide la maggioranza.
PS: Corrà hai rotto le palle con ‘sta storia dei carabinieri. Quando mai hai visto carabinieri chiamati per amputare gambe a chi non lo volesse o a far trasfusioni ai testimoni di Geova?
Qui stiamo parlando di un’altra cosa e lo sai bene.
Quindi non solo ti tolgo il secondo panino, ma ti strappo pure la metà del primo così rimani col “coito” interrotto.
@ LM: ma appunto, il caso Terri Schiavo ebbe l’onore della cronaca solo per il disaccordo tra genitori e marito; perchè altrimenti lo stato di irreversibilità del SVP e l’interpretazione della volontà espressa in vita sarebbero bastati.
Sul dovere di vita non mi convinci per niente. Il giusnaturalismo genera evidenti eccessi, ad esempio cercare dei principi immarcescibili in codici che prevedevano l’inserimento di pesci vivi nell’ano degli adulteri e la tortura obbligatoria per validare la deposizione di uno schiavo.
L’articolo del Foglio che avete linkato poi ha una palese lacuna. Il paziente cosciente, dice, può rifiutare una procedura medica come l’inserimento di un sondino nasogastrico; nutrimento non è il sondino per se, ma “quello che scorre dentro”.
Ma allora non può chiedere che gli venga tolto!
@ Kagliostro: “Il problema di fondo è: può una persona andare a piazzarsi in una struttura pubblica chiedendo di NON ESSERE NUTRITA perchè vuole MORIRE?
Per me no.”
Ma perchè?
Sul sondino: mah… lo studio citato in realtà può voler dire tutto e nulla, mi servirebbero un po’ più di dettagli. Comunque sì, come dice Corrado il problema della nutrizione per bocca in qualcuno che non ha conservato il riflesso della deglutizione è la polmonite ab ingestis.
Che poi non so perchè ne stiamo ancora parlando, quando si è detto mille volte che è diritto di chiunque rifiutare l’alimentazione come una terapia.
Chiedi a CQ, lui è medico: le sostanze sarebbero finite nei suoi polmoni. E ti faccio notare che quella ricerca riguarda pazienti anziani, quindi non si tratta del nostro caso.
L’esclusione dal Dat di alimentazione e disidratazione fanno ottenere sostanzialmente l’effetto dell’obbligo – arrivando al paradosso per cui mi è impedito di dare indicazioni su un mio eventuale stato di incoscienza, in cui però potrò essere in balia del tutore e del medico. Simpatico, no? Tra l’altro stiamo parlando di una tecnica che, per quel che ho capito, può essere utilizzata praticamente a tempo indefinito, ottenendo sempre i suoi scopi (il sostentamento), quindi non ricadendo mai o quasi nei limiti di cui all’art.3.
Il punto di cui non parla Gambino è quello che riguarda i molteplici casi dell’art.2: cioè carabinieri che imporranno trasfusioni di sangue ai testimoni di Geova, amputazioni a donne anziane, chemioterapie a malati di cancro stufi dell’ennesimo ciclo. E’ sufficiente immaginare le scene per capire quanto tutto questo sia assurdo.
Io voglio il panino con triplo hamburger del Burger King, e nel tubicino non ci entra.
Piuttosto leggiti questo pezzo che magari ti può essere utile a capire come funzionerà la legge (tontolone: quando andiamo da Burger King il paninozzo te lo faccio calare col sondinooooo, minchione!)
A Corrà, c’entra perché tu hai subito sparato la cazzata della polmonite. Quindi mo’ vi dovreste decidere: o col sondino viene più polmonite o col sondino viene meno polmonite.
Non è che a seconda di come fa comodo ‘sto sondino lo togliete, poi lo mettete, poi lo ritogliete…
E cmq il problema non è il sondino…
mannaggia, m’ha bruciato il commento.vediamo se lo ricostruisco.
Tu, Corrado, dici : …il nocciolo è etico e non giuridico…”Vedi che è inutile appigliarsi a richiami giuridici ?”
Apposta ho parlato di diritto naturale e non di norme di diritto positivo. Perchè il diritto naturale ha un’etica naturale, non manipolabile dallo Stato. E’ quella innata (il diritto naturale viene anche chiamato diritto innato). Un’etica che senti da dentro e che – come dici tu – ti fa sentire la vita come la “cosa” più personale che esista.
Rispondi, se ti va, a questa domanda che è pertinente con il tuo argomento: hai o no il dovere di difendere la tua vita come condizione necessaria per poter esercitare il tuo diritto di libertà?
Se rispondi no, non ti accorgi della contraddizione? del controsenso?
“…penso che la decisione di ognuno (purchè ben informato e sano mentalmente) debba essere rispettata, anche se confligge con la mia…”
Ma non ne abbiamo già parlato? perchè tu devi praticare su di te l’eutanasia
in nome del popolo italiano?. Bisogna fare una Repubblica fondata sulla vita e per quelli che la pensano diversamente, una Repubblica fondata sulla morte.
Ti rendi conto che se affermi che “Agire altrimenti significa imporre le proprie parzialissime verità sul lato più intimo di ogni cittadino, quello che riguarda la vita, la morte, la felicità” allora l’unica soluzione – a parte le due Repubbliche – è quella di K. e di Panebianco?: come fa uno Stato a disciplinare per legge il lato più intimo di ogni cittadino?.
Ci sentiamo domani?
La ricerca sui residenti nelle case di cura ha mostrato che i pazienti non vivono più a lungo con un sondino per l’alimentazione. Secondo uno studio condotto su 1.386 persone, non c’è differenza di tempo di sopravvivenza fra i gruppi con il sondino per l’alimentazione e quelli senza.
Che c’azzecca? O ti riferisci alla parte sulla polmonite? Perchè così dovrei concludere che le avresti ficcato della porchetta nei polmoni, se tu fossi stato lì.
P.s: quello studio è sui pazienti anziani. Di nuovo: che c’azzecca?
Ahhhhh, allora avevo capito bene: non sei passato da ROLLI a leggerti l’ultimo post…
vai vai, così mi faccio due risate, perché fra voi proeutanasia dovreste mettervi d’accordo prima di sparare cazzate
Corrà, non è un problema di avere o no delle responsabilità: è che lo Stato su certe cose deve restarne fuori.
K, quella di Eluana nutribile per via orale è una delle scemenze di Avvenire e del Foglio che ancora ti bevi. Si sarebbe pigliata un bella polmonite, se qualcuno le avesse messo della porchetta in bocca. Basta con sta cazzata che è la terza volta che la ripeti!
Im, so che tu non la pensi come loro, ma i giudici hanno sostenuto la possibilità di interrompere tale terapia (seppur vincolandola all’irreversibilità dello SVP). E le leggi si possono sembre cambiare: se si facesse una legge come, ad esempio, sostengo io, tu la accetteresti? Io credo di no. E allora, vedi che alla fine il nocciolo non è giuridico, ma è etico? Vedi che è inutile appigliarsi a richiami giuridici o – come nel caso di K – a esempi astrusi e al grado di coinvolgimento dello stato se il nucleo della questione è, in fin dei conti, morale e politico-filosofico? K, dopo tanti tentennamenti, mi pare abbia risposto: siccome non vuole vivere turbato dalla responsabilità di far finire la vita di alcuno, non vuole affatto che lo Stato se ne occupi per via di una sua concezione del rapporto individuo-stato che non esito a definire di tipo hegeliano, anche mandando ogni giorno i carabinieri in ospedale; se poi accade qualcosa del genere eutanasia o interruzione di terapie o altro (o anche di più spinto ed estremo, o contro la volontà del singolo malato) nei nostri ospedali, pazienza: occhio non vede, cuore non duole.
Io invece penso che queste situazioni di fine vita – modernissime, e quindi ce ne stiamo occupando solo da pochi decenni – coinvolgono considerazioni differenti (etiche, religiose, filosofiche, spirituali, psicologiche) di ognuno riguardo alla propria vita nelle situazioni più estreme, ed essendo la vita la “cosa” più personale che esista, ed in vrtù dell’estremità della situazione, penso che la decisione di ognuno (purchè ben informato e sano mentalmente) debba essere rispettata, anche se confligge con la mia (ed è questa la vera posizione che nasce dal dubbio, un dubbio che sia razionale e liberale e umano, non lo sbandierato principio di precauzione, che applicato dovrebbe in ultima analisi costringerci al chiuso in un bunker antiatomico; un dubbio la cui problematicità lascia strade aperte che, proprio perchè nel campo più individuale ed incerto che ci sia, ognuno deve essere libero di scegliere. Agire altrimenti significa imporre le proprie parzialissime verità sul lato più intimo di ogni cittadino, quello che riguarda la vita, la morte, la felicità). La legge, il diritto e la politica sono solo conseguenze.
P.S. Non vado a riaprire il link, ma il testo che mi hai segnalato mi pare del 2005. All’epoca il presidente era D’Agostino, e inoltre mi preme aggiungere che il Cnb è di nomina politica. Io ho sempre pensato che prendere per oro colato il Cnb sia come prendere lezioni di televisione da un membro del Cda Rai per il solo fatto di essere tale.
E’ quello che ho provato a dirgli pure io: la questione della cannula è solo una “strumentalizzazione”.
Tant’è che Eluana FORSE poteva addirittura mangiare SENZA il sondino.
Il problema di fondo è: può una persona andare a piazzarsi in una struttura pubblica chiedendo di NON ESSERE NUTRITA perchè vuole MORIRE?
Per me no.
Per me va ALIMENTATA e SEDATA cercando di farle fare l’ultimo tratto di strada nella maniera meno dolorosa possibile. Che però una persona pensi che lo Stato debba pure fornirla la buona morte… mi pare non normale…
A Corra’ ma che risposta!
prima porti l’articolo di blog per dire quale è la procedura e poi quando ti faccio notare che ci sono altri medici che la vedono diversamente, mi rispondi che applicano un certo tasso di ideologia.
Per quanto riguarda la risposta da dare a chi rifiuta di alimentarsi, gli risponderemo che il rifiuto non rientra nei diritti naturali nè in quelli tutelati dalla legge, per cui se vuole essere libero di fare diversamente, che almeno ci risparmi un’altro caso alla papà Englaro, perchè non se ne può più.
Potrei rispondere che quei medici applicano un certo tasso di ideologia, oppure che potremmo definire numerose altre terapie come vitali al sostentamento biologico di una persona. Ricaschiamo però sempre allo stesso punto: e se questa persona di questo sostentamento non ne vuole sapere nulla? Non possiamo risponderle che tale terapia è un sostegno vitale, perchè il nostro ragionamento rischierebbe di essere circolare.
Corra’, guarda che l’avevo già letto. ma mi sembrava che un problema come la natura dell’alimentazione e idratazione non potesse limitarsi soltanto alla procedura, ma estendersi al problema di fondo.
Se ti spremi, capisci che il mio commento è calzante. Pensa tu: quanti medici, che conoscono la procedura, seguitano a dire che si tratta di sostegno vitale?
Aggiunta: guarda che il Comitato Bioetico ha come presidente il prof. Casavola, ex presidente della Corte Costituzionale, se non sbaglio.
Cachorro, “…ma il diritto alla vita presuppone un dovere alla vita? Ma quando mai? E qual è la grossa differenza tra libertà e autodeterminazione? E l’alimentazione forzata non è in ogni caso in deroga al diritto alla libertà?
Quello che intendevo sottolineare è che c’è una insanabile contraddizione giuridica a livello del diritto naturale tra il diritto inalienabile alla vita e il diritto alla libertà di eutanasia.
E ripeto, il diritto naturale definito attraverso secoli di umanità non ha mai contenuto un diritto a togliersi la vita. E a maggior ragione non ha contenuto la categoria dell’eutanasia. Sotto questo aspetto ed in questo caso, si ha, per diritto naturale, un dovere alla vita come limite al diritto di libertà.
Non è soltanto una impostazione del diritto naturale medioevale (che può essere di derivazione teologica), è anche una impostazione preesistente del mondo greco-romano e di quello moderno.
La massima dei giusnaturalisti del 1600 era che il diritto umano può regolare molte cose (per rimanere in tema: anche tutelare i diritti fondamentali), ma contra naturam nihil
“I principi vanno sempre pesati secondo il buon senso…”
Non sono d’accordo. Esempio: come tu hai richiamato, la Cassazione si è ispirata al caso della giurisprudenza su Terry Schiavo. Ebbene, lì il giudice non si è posto il problema di vedere quale fosse in vita la volontà della Schiavo, ha tenuto conto della richiesta del marito e non di quella dei genitori. Qui si, con un “capolavoro” giuridico di… costruzione di una nuova norma. Allora, su sto principio della volontà del malato c’è stato buon senso e buon senso.
Principi, specialmente quelli giuridici fondamentali e naturali, debbono essere interpretati in modo univoco; l’interpretazione secondo buon senso non può essere fatta secondo l’esigenza del momento, è invece connaturata al loro valere e permanere nella storia dei popoli. Diversamente si deve parlare di modifica del principio.
O non lo trovo, o da Rolli non è scritto nulla di tutto questo.
Beppino non avrebbe potuto togliere il sondino, perchè non è capace (salvo prendere laurea in medicina e successiva specializzazione) e perchè non avrebbe potuto decidere senza essere nominato tutore. Ma nella clinica privata lo stato (cioè il SSN) non c’è entrato mica.
Forse non ti rendi conto che quello che tu proponi è moralmente aberrante, dal mio punto di vista ancor di più di tutti i divieti che saranno introdotti dal ddl Calabrò, perchè non vuoi sporcarti la coscienza permettendo alle istituzioni di concedere questa libertà, però se certe cose avvengono di nascosto, non ti turbano minimamente, anche se, proprio perchè nascoste, potrebbero portare alla morte chi, invece, vuole o vorrebbe continuare con le sue terapie. Perdonami, ma tra l’arbitrio degli altri e la mia ragionata decisione, io so benissimo a chi affidarmi.
(Stiamo parlando di sospensione di terapie, è chiaro che il piatto di lasagne non è una terapia, quindi dovresti arrivarci da solo)
Ma stai scherzando vero?
Lo sai che Beppino avrebbe potuto portare Eluana a casa SENZA FARE NESSUNA RICHIESTA AL TRIBUNALE?
Invece lui ha preteso che fosse una clinica privata ad applicare un protocollo di morte.
Guarda che tra le due cose ce ne passa…
PS: nei commenti precedenti parli di morte per polmonite. Ti avevo detto di andare da Rolli e leggere l’ultimo post. Non è affatto vero che se la alimenti normalmente muoia di polmonite. Semmai è il contrario.
Oltretutto NON HAI RISPOSTO alla domanda. Se l’alimentazione gliela diamo NATURALMENTE a te va bne quindi?